高考教育下长大的一代受到了比之前更加全面的教育，这样的教育同时也是功利性的。有人担心，他们的自我中心观念过于强烈，容易沉溺于对权力、物质的满足中，从而丢失了问题意识。

在凤凰卫视的镜头里，陈丹青、李玫瑾和窦文涛展开对谈。他们从学生的呆滞谈起，期间充斥着对教育的思辨和担忧，最后落脚至“故乡”的消失。

每一代注定有着属于自己的希望与恐惧，“我不想再闻到泥土味”，在与故乡决裂的过程中，年轻一代的梦想也找不着北了。

陈丹青
艺术家、作家、文艺评论家。

祖籍广东台山市三合镇良村，1953年生于中华人民共和国上海，毕业于中央美术学院。

1970年—1978年辗转赣南、苏北农村插队落户，其间自习绘画，是当时颇有名气的“知青画家”。

 

陈丹青

李玫瑾

1958年出生，毕业于中国人民大学，现为中国人民公安大学教授，研究生导师。

长期从事犯罪心理和青少年心理问题研究，曾对许多个案进行过详细调查，由此提出预防犯罪要从未成年人教育抓起。

李玫瑾

窦文涛

1967年8月21日出生于河北石家庄。代表作品：《铿锵三人行》等

窦文涛

中国不缺精英教育，太缺生存教育

（有删减）

陈丹青X 李玫瑾X 窦文涛

一\现在的学生太乖

还有一个就是权力结构，他太早就明白谁是不能得罪的，谁是可以忽略的，所以他在人群中只有一个技能，那就是辨别谁对他有用。

——陈丹青

窦文涛：李玫瑾老师和陈丹青老师，你们俩有什么共同话题？

李玫瑾：我觉得我们都关心教育。

陈丹青：你还在教书？

李玫瑾：对，我在当老师。

窦文涛：陈丹青老师，你已经把自己开除了。

陈丹青：对。

窦文涛：但是，你们都当过老师嘛。李老师说过一个话我觉得挺有意思，她觉得现在的学生太乖。

李玫瑾：嗯，我就是觉得他们问题少。我在工作中接触过很多记者， 我觉得记者很优秀在哪儿呢？他能提出各种各样的问题。当然，这也是他的职业要求。

窦文涛：这都成优点了？

李玫瑾：对，有时候我觉得我的学生特别乖。

陈丹青：记者也一样是从现在的大学生中来的呀。

李玫瑾：但是，他能提出问题。

陈丹青：不，我现在遇到最痛苦的问题是，我这十多年跟记者打交道发现，他们的问题都是一样的，问法也是一样的，连词语都是一样的。

李玫瑾：所以你感觉无语？

陈丹青：对。

窦文涛：记者问的问题也是一种呆。

李玫瑾：还好一点，他起码能问啊。

陈丹青：这是他的工作，没办法。

李玫瑾：我最发愁的是学生的问题少，有时候本科生可能比研究生要活跃一点。

陈丹青：一个是问题少，一个是没有感觉，没有反应，就一股呆相。

李玫瑾：那您怎么改变他们？

陈丹青：我没有办法改变他们。独孩政策以后太宠孩子了，受宠的小孩一个是娇生惯养，还有一个是不知所从。接着就是考试，一路考到大就考傻掉了，只知道四个选项中哪一个是对的，当他被扔到生活里面，被扔到活人面前，他经常不知道该怎么反应。还有一个就是权力结构，他太早就明白谁是不能得罪的，谁是可以忽略的，所以他在人群中只有一个技能，那就是辨别谁对他有用，当这个情况不明显的时候，他就不知道该怎么反应。

窦文涛：是。我举个例子，像凤凰卫视主办的中华小姐选美比赛，那都是大学生、小姑娘啊，你会发现她们一点都不呆，她们只是有着中国人的生存之道。你看她们在一起的时候完全是聊她们爱聊的，很活泼，但是突然领队来了，或者老师来了，就做出一种老实的样子，上台问她们对国家是什么感情，她们就说“祖国啊，我的母亲”。你觉得她是幼稚，我倒觉得她是成熟或者世故，她只想怎么对付你这个场面。你可以想见，她对校长也是“我不能犯错误”这样一种想法，她就是这么一种人。

陈丹青：模式化。

《黑处有什么》剧照

二\中国一直是搞金字塔型的精英教育

好像你从小就会受到一种训令，你要干你自己喜欢的事，那对不起，你得搭配一大堆你不爱干的事，你得通过干一堆你不爱干的事才能干一个你喜欢干的事。

——窦文涛

李玫瑾：我都有一种感觉：您是一个很本真的人，您绘这幅画并不是为了达到一个什么样的成就，而是自己心里有什么就表达什么，自己能做什么就表达什么。我认为人的最高境界是什么呢？就是他不是被人逼着去干什么，而是发自内心，由内向外的。

我记得钱老去世之前，在温家宝总理去见他的时候说过一段话，要研究一下为什么我们出不来人才。我认为这跟我们现在这套教育有关。孩子从小就开始被规范了，比如见到老师要怎么样，包括他上学的目的就是要考分数，他不是出于本来的那种喜欢。我记得我上大学时崇尚一句西哲名言，叫“我爱我师，我更爱真理”。

我觉得学术界应该是这样一种状态，就是我认同你哪些观点，我不认同你哪些观点，然后我个人是什么观点。这是在前人的基础上去发展自己，而不是像我们现在你讲一就是一，你讲二就是二，考的就是这个，没什么好商量的，你有自己的观点不行，必须照这个来答。

陈丹青：与过去完全相反，现在是“我怕真理，我更怕我的老师”。

李玫瑾：我觉得您的绘画，包括我自己做研究也是这样，有时候没有那么多想法，我该去研究什么就研究什么。你就随着你的本性去走，如果你的兴趣和你的这个特长结合在一起了，我认为这就是你的价值。

陈丹青：问题是今天的教育都是在扼杀你的天性，你喜欢什么，它就剥夺什么。另一方面，它又很功利，太小就让你知道你这么混是不行的， 告诉你这个很要紧，你如果不好好弄，你将来怎么办。我听过最差劲的一句话是：“你不好好考，你永远就是农村户口。”农村户口变成了原罪。这就是今天的教育，而这个教育非常奏效。

窦文涛：我也有一种好像活在世上很难的感觉，为什么呢？在中国， 好像你从小就会受到一种训令，你要干你自己喜欢的事，那对不起，你得搭配一大堆你不爱干的事，你得通过干一堆你不爱干的事才能干一个你喜欢干的事。

李玫瑾：你这话真的是一语中的。

窦文涛：为什么干一个自己喜欢干的事就那么困难呢？

李玫瑾：我觉得我们现在教育当中最值得反省的是，我们一直有一种精英教育的思维模式。我认为我们的教育是金字塔型的，这有一个什么特点呢？就是过了塔身一半以上，人就越来越少，下边的人全是挫折感。还有一个问题就是，选拔性教育不能解决人最基本的生存问题。

我曾经听过一个故事，也不知道是真的还是假的。有一个德国青年跑到中国来想当老师，我们立马就把他安排到外教，他说不，我不是来干这个的，我要去基础教育学校。然后我们想把他放到中学里，可是中学说我们用不着德语，因为不考德语。后来教育局说，我们这儿没法接收你。他说，你们哪个学校缺老师，我可以去那里，语言问题我自己解决。最后我们给他安排了一个特别偏僻落后的农村学校，问他去吗，他说去。

他去那儿干吗呢？他上的第一节课就是：你能告诉我你们村庄是什么样吗？然后他教孩子们怎么画地图，最后孩子们就画出来了。他提的第二个问题是：如果村里要修路的话，哪条线画完了，所有人的门口都能有路？第三个问题是：这个地方能不能亮电灯，该怎么架线？发电是什么原理？他教了几年课，家长都说好，孩子上学以后门口有路了，知道怎么描述东西南北了，知道电灯是怎么回事了。

我就在想，我们国家这么多贫困地区，像这种生存性的教育认真搞过吗？

我们现在的方法是把农村地区的人通过考试吸到城里来，有些人来了城里找不着北，然后也回不去了。我们知道真正能改变落后地方的，最原始的就是生产力中人的因素，结果我们的高考把穷地方的人全部拿走了，穷地方就没有可以改变的因素了。穷地方最活跃、最优秀的人都走了，然后城市又装不下他们，他们也回不去了。比如有人学计算机、学管理，回那个地方怎么干？为什么我们不去搞生存教育呢？我这个地方是山区，我就研究山区出什么，比如出矿，我就去研究矿。像我去普洱市就讲，你们可以建一所普洱大学，从种、摘、熏到茶道，这一系列的东西足够撑起一所大学，而这所大学又可以把这个地方养得好好的。

窦文涛：就是跟当地的条件、环境结合起来的一种教育。

李玫瑾：对，生存教育。我们现在不是搞生存教育，你学那东西跟你现实生存没关系。像我们考数学，生活中有几个人用得到那些高中数学知识？你整天讲比特币，有几个人能听懂？你花那么多时间让大家都懂，有什么意义呢？

《阳光灿烂的日子》剧照

三 \“故乡”将来是个古典的概念

你说的这个背后还有更大的一个真实，那就是这么多年下来，一个草根的民间慢慢消失了，大家为什么还要回去呢……被掏空还在其次，我最担心的是人不爱他的故乡了。

——陈丹青

窦文涛：陈老师是真在农村广阔天地大有作为过的。

李玫瑾：待了几年？

陈丹青：我待了八年。我不愿意去想这件事情，现在农村处在被不断掏空的过程。我在农村的时候是20世纪70年代，本乡本村已经穷得一塌糊涂， 但是都还有小书生、中医，还有能说会道的人，当然也有很能干的、很有责任心的人。

我这些年怀旧嘛，喜欢画农村的人，西北去过，河北去过，南方也去过，我发现每个村子都被掏空了，就剩老幼妇孺。就像你说的，他回不去了，所以乡村在消失，故乡在消失。你说办个普洱大学，或者造公路造福一方，可是谁愿意回去啊？他不爱那个地方了，那个地方也没有什么值得爱了。你找得出现在哪个农村子弟爱故乡，想故乡，这辈子要给家乡干点事？没人有“家乡”的概念了，他巴不得离开家乡，别跟我提家乡。

李玫瑾：20世纪改革开放之初，香港人、台湾人还都给家乡投点钱，好像我们现在没听说谁富裕了去给家乡投点钱。

窦文涛：不存在了。

李玫瑾：现在很多农村是房子有了，就是没人。

窦文涛：没有“故乡”这个概念了，“故乡”将来是个古典的概念，因为城市化以后就面目全非了。

李玫瑾：而且，第二代也进城了。

窦文涛：不说别的，前几年农村的留守儿童就已经达五六千万之多，这都是犯罪有可能发生的土壤。你看这些孩子流浪都不在家乡流浪，警察一次次从别的城市把他们运回来，关在村里或者县、乡、镇收容儿童的地方，他们都能从四楼跳下来，又跑到城市去。连孩子都讨厌农村啊！乡村、故乡不在了，家庭也不在了，这些纽带都没有了。留守儿童的父母亲都在远方打工，也不管他们。有个警察在街上捡着一个孩子，他的手机里有一百多个电话，但没有他父母的电话。这孩子完全不跟他父母联系。我理解你所说的掏空，不光是物质环境被掏空了，心里的东西也被掏空了。

陈丹青：对。

李玫瑾：其实，有些孩子也想回去。我有一次遇到一个嫌疑人，他也是十几岁就出来流浪了。我们聊到最后气氛比较好了，我就问他：“如果你没有走上犯罪这条道，你觉得你最理想的人生是什么？”他当时歪着脖子就笑，说：“其实，我的想法很简单。给我一点启动资金，我包上一片山林，养上一些羊，然后娶个老婆，有几个孩子，这就是我最理想的状态。”他就是山区出来的，他家很穷。他说的这个愿望要是真能做到的话，我认为他养活自己应该是可以的。

我们在发展进程中只顾GDP，没有考虑到大多数孩子接受教育的目的是什么。我真的希望我们的教育能够现实一点，让精英教育只占一小部分。其实，我自己也是恢复高考的受益者，但我还是这个观点：高考有它历史的功劳，之前我们的教育已经混乱了，你不知道人才在哪儿，然后你通过一次考试选拔出来，但是如果你已经按部就班地搞教育了，那就不要再把考试作为重点了。重点是什么呢？每个人都找到自己最快乐的事情，然后能养活自己。有时候我就讲，你在厨房里做饭和在实验室做科研有什么差别？

陈丹青：你说的这个背后还有更大的一个真实，那就是这么多年下来，一个草根的民间慢慢消失了，大家为什么还要回去呢？这三十多年是中国百年来发展最快的时期，甚至超过一些先进国家了。我们原来造交通系统是为了把城里的东西输送到乡下，带动当地发展，可是现在的情况是有了这个交通以后，当地人往外跑，反而加速了掏空的过程。被掏空还在其次，我最在乎的是人不爱他的故乡了。你刚才说的这个罪犯，他说希望回去养一片林子，这还是一个相对古典的理想，有几个人有这样的理想呢？今天谁有这个理想谁完蛋。今天最高理想是我到城里去，我这辈子再也不要做农民。我听说过这句话：“我不要再看到泥土。”

李玫瑾：你说有没有这种可能，就是当城市发展到一定程度了，大家反而想离开城市了？也就是说，现在城市需要一个饱和的过程。

陈丹青：你从前在农村有很多乐趣，除了自然的乐趣，陶渊明的那种乐趣，还有很多文艺活动。这些在古典农村都有，甚至到了五四时期，所有文化人的文化都来自草根，来自民间，并不是来自大城市。

李玫瑾：而且，那时候住在农村的人没有觉得自己低人一等。

陈丹青：我们小时候在上海长大，最开心的事就是到农村去，吃的也好，还有各种乐趣，现在有吗？我不知道还有没有。

李玫瑾：你说的故乡情，我觉得这些年确实不知道怎么就淡化了。

窦文涛：主要就是你梦想中的生活是什么，你已经完全找不着北了。什么是梦想中的生活？那就是有个好房子。你看现在有了钱就是这样想，甚至反认他乡是故乡，移民到外国去，觉得自然环境是外国的好，空气什么的也好，一切都是外国好。然后在中国留下什么呢？经济发展之后就是乌烟瘴气，乱七八糟。我在台湾人那儿学到一词，叫“生活品质”。人应该讲点生活质量。我觉得咱们现在有很多钱，可是生活品质太低。比如说，你住在北京就有生活品质吗？

李玫瑾：这个我认为是节奏的问题了。我觉得人们现在的节奏太快， 像现在微信说的那样，很多人都被摁了快进键，老板要求快，上司要求快，我们每天上班八小时，路上要赶要快。像您搞艺术创作的，说劳动创造文化，其实我个人觉得应该是休闲创造文化，如果没有闲人，是不可能出文化的。你得有钱养一部分人，然后他摇摇脑袋哼哼，诗就出来了。

窦文涛：这话他最爱听，今天的画家没人养啊！

李玫瑾：发明也需要闲啊，爱迪生要是被整得像我们现在年年要考试，他肯定发明不了那么多东西。

《路边野餐》剧照